О НАШЕЙ ПОБЕДЕ

Забытая беседа журналиста Пескова с маршалом Жуковым


Читатель «ЧО» Геннадий Шишкин принёс в редакцию пожелтевшую от времени газету. Её даже в руки было брать страшно – настолько ветхая, кажется, тронь и рассыплется. «Храню эту вырезку из «Комсомольской правды» уже 45 лет. Это беседа известного советского и теперь уже российского журналиста Василия Пескова и маршала Советского Союза Георгия Жукова. Перечитывая эту беседу, состоявшуюся в 1970 году, я вижу, насколько она актуальна сейчас. Я не хочу ругать Сталина. Если бы не он, мы бы не одолели фашизм, и война 41-45 годов была бы проиграна. Напечатайте, пожалуйста, эту беседу в преддверии 70-летия Великой Победы. В ней много того, что наш народ должен знать и помнить». Мы тоже так думаем, потому - публикуем (в некотором сокращении).

Песков: Георгий Константинович, прошло 25 лет со дня окончания войны. Что бы Вы сказали о значении нашей Победы молодым людям сегодня?

Жуков: Чтобы понять значение нашей Победы, надо представлять, что нам угрожало. А под угрозу было поставлено всё: земля, на которой живём, – фашисты её хотели отнять; наш общественный строй – для фашистов он был главным препятствием к достижению мирового господства; поставлено под угрозу существование народов нашей страны. По плану фашистов население занятых территорий подлежало уничтожению или превращению в рабочую силу нацистской империи.

Мы схватились с фашизмом, когда почти вся Европа была им повержена. Мы оставались для многих людей и наций последней надеждой. Мир затаил дыхание в 1941 году: выстоим мы или фашисты и тут возьмут верх? Для нас самих эта схватка была величайшим испытанием. Проверялись жизнеспособность нашей социальной системы, нашей коммунистической морали, сила нашей экономики, единство наций, словом, всё, что построено было после 1917 года.

Мы победили. Армия наша не только смела захватчиков со своей земли, но и освободила от фашизма Европу.

Песков: Всякий раз вспоминая войну, мы неизбежно возвращаемся к её началу. Вы были начальником генштаба. Что Вы знали о приближении войны? Каким для Вас было утро 22 июня?

Жуков: О подготовке Германии к войне с нами к середине июня скопилось много сведений. Разумеется, обо всём этом докладывалось Сталину, но он относился к этим сведениям с преувеличенной осторожностью.

21 июня мне позвонили из Киевского округа: «К пограничникам явился перебежчик – немецкий фельдфебель. Утверждает, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления и что война начнётся утром 22 июня». Мы с маршалом С.К. Тимошенко и генерал-лейтенантом Н.Ф. Ватутиным немедленно поехали к Сталину с целью убедить его в необходимости приведения войск в боевую готовность. Он был озабочен: «А может, перебежчика нам подбросили, чтобы спровоцировать столкновение?..».

Приказ о приведении армии в боевую готовность был передан войскам в ночь на 22 июня. Работникам генштаба и наркомата обороны в эту ночь было приказано оставаться на своих местах. Всё время шли непрерывные переговоры по телефону с командующими округов. В 12 часов ночи из Киевского округа сообщили, что в наших частях появился ещё один немецкий солдат. Он переплыл речку и сообщил: «В четыре часа немецкие войска перейдут в наступление...». В 3 часа 17 минут позвонил командующий Черноморским флотом: «Со стороны моря подходит большое количество неизвестных самолётов...».

Война... Я тут же позвонил Сталину, доложил обстановку и попросил разрешения начать ответные боевые действия. Он долго не отвечал. Наконец сказал: «Приезжайте в Кремль...».

В 4 часа 30 минут мы с Тимошенко вошли в кабинет Сталина. Там уже были все члены политбюро. Сталин, бледный, сидел за столом, с нераскуренной трубкой. Он сказал: «Надо позвонить в германское посольство...». В посольстве ответили, что посол граф фон Шуленбург просит принять его для срочного сообщения.

Песков: Приближение войны чувствовалось. В чём же причина промедления с приведением страны в боевую готовность?

Жуков: Одна из важных причин состоит в том, что Сталин был убеждён: войну удастся оттянуть, удастся закончить перестройку и оснащение армии. Он опасался, что наши действия будут предлогом для нападения.


Песков: Ваше мнение о помощи союзников?

Жуков: Эту помощь не надо сбрасывать со счетов. Из Англии и Америки мы получали порох, высокооктановый бензин, сталь некоторых марок, паровозы, самолёты, автомобили, продовольствие. Но это была лишь очень небольшая часть всего, что требовала война.
 


Судить о моменте, сложившимся перед войной, надо с учётом сложной международной обстановки того времени. Многое было неясным. Англия и Франция вели двойную игру. Они всеми силами толкали Гитлера на Восток. Опасаться разного рода провокаций были все основания. Но осторожность оказалась чрезмерной. Мы, военные, не всё сделали, чтобы убедить Сталина в неизбежности близкого столкновения. Вообще, есть глубокие объективные причины, предопределившие затяжной характер войны с огромными для нас жертвами.

Песков: Каковы же эти причины?

Жуков: Сейчас твёрдо могу сказать: дело обороны страны в своих основных чертах велось правильно... В период с 1939 по 1941 год народом и партией были приложены особые усилия для укрепления обороны, потребовавшей всех сил и средств. Вспоминаю те годы и поражаюсь, как много мы сделали. Развитая индустрия, колхозный строй, всеобщая грамотность, единство наций, высочайший патриотизм народа, руководство партии, готовой слить воедино фронт и тыл... Это была великолепная основа обороноспособности гигантской страны. Но история отвела слишком небольшой отрезок мирного времени для того, чтобы всё поставить на своё место. Многое мы начали правильно и многое не успели завершить. 

И в военном отношении делалось много. После гражданской войны мы не имели заводов, производящих танки, самолёты, средства связи. Война началась в момент коренной перестройки армии. Мы получали новейшее оружие. Но прославленные «Катюши», танк «Т-34», самолёт-штурмовик и многое другое только осваивалось. Перестраивалась и система обучения армии. Гитлер знал это и очень спешил...

Немецкая армия была к этому времени намного лучше оснащена, лучше отмобилизована, имела военный опыт, была опьянена победами. Боеспособность немецких солдат, их воспитание и выучка во всех родах войск были высокими, но особенно хорошо были подготовлены к войне танковые и авиационные части...

Внезапность удара, конечно, тоже имела большое значение. В руки фашистской армии сразу попала стратегическая инициатива, и вырвать её было очень непросто. Но при всех видимых победах фашистская машина войны забуксовала. В гитлеровских штабах сразу это почувствовали. Вот что писал, например, генерал Курт Типпельскирх: «Русские держались с неожиданной твёрдостью и упорством, даже когда их обходили и окружали. Этим они выигрывали время и стягивали для контрударов из глубины страны всё новые резервы, которые к тому же были сильнее, чем это предполагалось... Противник показал совершенно невероятную способность к сопротивлению...». Трезво сказано? Трезво и точно.

Песков: Верховное командование направляло Вас на самые напряжённые участки войны. Какие сражения в этой связи Вы могли бы назвать?

Жуков: Оборона Ленинграда. Битва за Москву. Сталинградское сражение. Битва на Курской дуге. Белорусская операция в 1944 году. И, конечно, сражение за Берлин. Этими операциями я или руководил, или по поручению Ставки совместно с командующими фронтов занимался их подготовкой.

Песков: Какое из сражений Вам больше всего запомнилось?

Жуков: Битва за Москву. Это был ответственнейший момент. Я принял командование в дни, когда фронт находился в пригородах Москвы. Из Кремля до штаба фронта в Перхушково мы доезжали на машине за час... Бои шли в местах, куда теперь молодые москвичи ездят зимой на лыжах, а осенью за грибами...

Это были дни величайшего испытания. Опасность, нависшая над столицей, была велика. Пришлось эвакуировать за Волгу важнейшие заводы, некоторые государственные учреждения, дипломатический корпус. Но в городе остались руководство партии, государственный комитет обороны, ставка верховного главнокомандующего. На защиту Москвы встали все, кто мог держать винтовку, лопату, кто мог стоять у станков, производивших боеприпасы.
Не помню, какого точно числа, в штаб фронта позвонил Сталин. «Вы уверены, что мы удержим Москву? Я спрашиваю это с болью в душе. Говорите честно, как коммунист». Я ответил: «Москву удержим».

На каждом из защитников Москвы лежала в те дни историческая ответственность.

Величие подвига под Москвой состоит в том, что силой мы немцев не превосходили. На столицу фашисты нацелили главный удар, сюда были брошены лучшие отборные части. Нам важно было выстоять до подхода резервов, которые спешно перебрасывались с Востока. Мы шли тогда на риск. На Востоке у нас был тоже опасный сосед – Япония. Но иного выхода не было. Особенно остро мы чувствовали нехватку танков и боеприпасов. Теперь трудно поверить, но в конце боёв под Москвой была установлена норма снарядов: один-два выстрела на орудие в сутки...


Песков: Какие, обращённые к сердцу народа, государственные акты, Вы считаете, имели особое значение?

Жуков: Я назвал бы три момента, ставшие символами трёх этапов войны:

- речь Сталина 3 июля 1941 года, когда народу была сказана правда о нависшей над страной опасности;

- парад в Москве 7 ноября 1941 года, который вселил уверенность: несмотря на все трудности и неудачи, мы выстоим;

- первый салют в Москве в честь освобождения Орла и Белгорода 5 августа 1943 г. До Берлина было далеко, но в этих огнях была видна уже окончательная победа.
 


Песков: Какой народ, по Вашему мнению, принёс наибольшую жертву в войне?

Жуков: Война от всех народов мира потребовала много жертв... Я счастлив, что родился русским человеком. И разделил со своим народом в минувшей войне горечь многих потерь и счастье Победы.

 


Песков: Известно, как тяжела война. Скажите, Георгий Константинович, насколько физически трудна была обстановка лично для Вас как командующего фронтом в битве за Москву?

Жуков: Я отвечу так же, как в 45-м году отвечал Эйзенхауэру. Битва за Москву была одинаково тяжела как для солдата, так и для командующего. В период самых ожесточённых боёв (с 16 ноября по 8 декабря) мне приходилось спать не более двух часов в сутки. Чтобы как-то поддержать силы и способность работать, надо было делать короткие, но частые физические упражнения, пить крепкий кофе, иногда пробежать 15-20 минут на лыжах. Когда в сражении наступил перелом, я так крепко заснул, что меня не могли разбудить. Два раза звонил Сталин, ему отвечали: «Жуков спит, не можем его добудиться...».

Песков: Переломный момент войны – Сталинград. Как рождался замысел этой операции?

Жуков: Замысел окружения армии Паулюса возник в результате сложившейся обстановки осенью 42-го года. Сталинград стал местом ожесточённой битвы. Сравнить её можно лишь с битвой за Москву. Героическая стойкость армии позволила подтянуть к Волге накопленные резервы, и удар по немецкой группировке в этом районе назрел. К этому времени наши командные кадры прошли суровую школу войны, многому научились.

При обсуждении в ставке плана контрнаступления, мы с Александром Михайловичем Василевским обратили внимание верховного на возможность окружения немцев под Сталинградом. Это резко изменило бы стратегическую обстановку в нашу пользу. Сталин всё внимательно выслушал и спросил: «А хватит ли сил?». Через несколько дней после произведённых расчётов было доказано, что это лучший способ закончить битву под Сталинградом... 

Песков: Во время битвы под Сталинградом Вам приходилось бывать в тех местах? 

Жуков: С прорывом немцев на Волгу я был назначен заместителем верховного главнокомандующего и сразу (29 августа 42-го года) получил приказ вылететь в штаб Сталинградского фронта. Как представитель ставки участвовал в подготовке контрнаступления. Это требовало присутствия то в штабах наших армий под Сталинградом, то в ставке, в Москве...

Песков: После Сталинградской битвы заметны были качественные изменения в армии?

Жуков: Конечно. После Сталинграда армия стала как закалённый клинок, способный сокрушать любую силу. Сражение на Курской дуге это подтвердило.

Песков: Чем отличалось сражение под Курском от других?

Жуков: Преднамеренностью. Обе стороны заранее и длительное время готовились к сражению. Немцы полагали, что мы не догадываемся об их плане. Они ошибались. После тщательного анализа стратегической обстановки и многих данных, добытых фронтовой и агентурной разведками, мы пришли к единодушному мнению: на Курской дуге немцы хотят взять реванш за Сталинградское поражение. Но, разгадав планы немецкого командования, мы не уклонились от места, выбранного им для сражения. Некоторые разногласия у нас были только по одному пункту: обороняться или нанести упреждающий удар? Тщательно всё обсудив, решили, что прочная глубокая (до 300 км) оборона выгоднее. Обескровить врага и потом всеми силами перейти в наступление.

50 дней длилось сражение. За всю историю войн это была самая крупная битва. На курских и орловских полях остались горы обожжённого исковерканного металла. Немцы потеряли тут около 1500 танков. Наши потери тоже были немалыми. Но мы одержали победу.

Песков: Расскажите о ставке верховного командования, об атмосфере работы ставки.

Жуков: Это был мозговой центр войны. Солдат видел маленький участок фронта и на нём вершил своё ратное дело. Ставка видела всё в целом... 

По мере надобности в ставку вызывались командующие фронтов. Все крупные операции разрабатывались с их участием... Последнее слово в ставке было, конечно, за верховным главнокомандующим. Приказы и распоряжения верховного главнокомандующего разрабатывались и принимались обычно в рабочем кабинете Сталина. В комнате по соседству стоял большой глобус и висели карты мира. В другой комнате стояли аппараты для связи с фронтами...

Сталин не терпел приблизительных и, особенно, преувеличенных данных, требовал предельной ясности. Со всеми он был одинаково строг. Но умел внимательно слушать, когда ему докладывали со знанием дела.
Почти всегда я видел Сталина спокойным и рассудительным. Но иногда он впадал в раздражение. В такие минуты объективность ему изменяла. Немного я знал людей, которые могли бы выдержать гнев Сталина и возражать ему. Но за долгие годы я убедился: Сталин не был человеком, с которым нельзя было спорить или даже твёрдо стоять на своём.

Песков: Всякая война бывает войной умов. Что Вы скажете в этом смысле о своих противниках в немецких штабах? Планируя операцию, учитывали Вы характер военного мышления конкретной личности?


Георгий Жуков: Не могу без восхищения говорить о грандиозной работе, проделанной в самые трудные дни. За короткое время – с июня по ноябрь 41-го года более 1,5 тысяч предприятий с территории, которой угрожала оккупация, были передвинуты на Восток и вновь возвращены к жизни. ...Представьте, что авиационный завод в какие-нибудь месяц-два перевозился и начинал давать продукцию на новом месте. День и ночь шли эшелоны с оборудованием на Восток. День и ночь с Востока страны шли эшелоны с оружием и войсками. Весь этот гигантский кругооборот происходил с величайшим напряжением сил, массой неурядиц, неразберихи и столкновений, но совершался он безостановочно, всё нарастая, подчиняясь руководящей силе.
 


Песков: Говорил ли с Вами когда-нибудь Сталин о личности Гитлера?

Жуков: Я помню один разговор. Это было ночью под 1 мая 1945 года. Я позвонил верховному из-под Берлина и сказал, что Гитлер покончил самоубийством. Сталин ответил: «Доигрался, подлец. Жаль, что не удалось взять его живым...».
 


Жуков: Знали немцы почерк наших командующих или нет, мне неизвестно. Что касается нас, то в начальный период войны о таких тонкостях речь идти не могла. На втором этапе соотношение уровней военного искусства противостоящих сторон начало выравниваться. А когда наши войска приобрели надлежащий опыт и советское командование получило в своё распоряжение нужное количество сил и средств, оно намного превзошло немецкое командование, особенно в решении стратегических задач.

Учитывали мы, планируя очередную операцию, конкретную личность противника? Это трудно принимать в расчёт, потому что любую операцию готовит не один человек. Но, конечно, мы знали, что, например, Манштейн – человек смелый, решительный, Кейтель – авантюрист. К концу войны общий уровень стратегического искусства в немецкой армии резко упал: ждёшь от противника сильного, выгодного для него хода, а он делает самый слабый.

Если же говорить вообще о нашем противнике в минувшей войне, то... мы имели дело с сильным противником.


Песков: Для многих в мире осталось загадкой, как удалось сдержать гнев и мщение, когда наши солдаты, изгнав врага со своей земли, вступили на его территорию?

Жуков: Честно говоря, когда шла война, все мы, и я в том числе, были полны решимости воздать сполна фашистам за их бесчинства на нашей земле. Имели мы право на святое мщение? Конечно. Но мы сдержали гнев. Наши идеологические убеждения, интернациональные чувства не позволили отдаться слепой мести. Огромную роль сыграли тут воспитательная работа в армии, проведённая коммунистами, и великодушие, свойственное нашему народу.
 


Песков: Какие из человеческих чувств, по-Вашему, сильнее всего пробудила в людях война?

Жуков: Особо я сказал бы об обострившемся во время войны чувстве любви к Отечеству. Это чувство естественное для каждого человека, глубокими корнями уходит в историю наших народов. И вполне понятно, в суровый час мы вспомнили всё, чем Родина наша может гордиться. Вспомнили имена великих людей России, великие деяния и ратные подвиги прошлого.

Песков: Какие качества Вы более всего цените в солдате?

Жуков: Смелость. Преданность Родине.

Песков: Георгий Константинович, важно услышать от Вас отцовское слово, обращённое к молодёжи...

Жуков: Я считаю, что молодёжь принесла главную жертву в войне. Сколько прекрасных молодых людей мы потеряли! Сколько матерей не дождались с войны детей! С командного пункта я много раз видел, как молодые солдаты поднимались в атаку. Это страшная минута: подняться в рост, когда смертоносным металлом пронизан воздух. И они поднимались. Многие из них только-только узнали вкус жизни. 19-20 лет, лучший возраст в обычной человеческой жизни. Всё впереди... А для них очень часто впереди был только немецкий блиндаж, извергавший пулемётный огонь.

На Висле, я помню, увидел плачущего солдата. Оказалось, солдат рассказывал о своём друге, только что погибшем молодом лейтенанте... Высокой ценой досталась нам мирная тишина, возможность учиться, работать, ездить, куда захочется. Мы, люди старшего поколения, этого не забудем. Важно, чтобы и молодые не забывали.

Ещё я хотел бы сказать молодым людям: охотники до нашей земли и наших завоеваний по-прежнему есть и, думаю, долго ещё не переведутся. И потому в любой момент надо быть готовым к суровому часу. 

Какими я хотел бы видеть нынешних молодых защитников Родины? Знающими и выносливыми... 

Учитесь! Знайте, что наши враги не сидят сложа руки.

И ещё я хотел бы сказать, что при всех знаниях солдату обязательно нужны крепость духа и крепость здоровья. Приучайте себя к выносливости. Учитесь плавать, бегайте, ходите в походы. Имейте в виду, при всей сложности нынешней техники в любой схватке побеждать будут сильные, закалённые люди.

Песков: Война длилась 1417 дней. Какой из этих дней был для Вас самым тревожным, самым тяжёлым, самым счастливым?

Жуков: Пожалуй, день накануне войны 21 июня 1941 года. Очень тяжёлыми были несколько дней в ноябре 41-го года под Москвой. Самым счастливым, конечно, был день, когда я от имени армии и нашего народа в пригороде Берлина Карлсхорсте принимал капитуляцию фашистской Германии.

Песков: А теперь два слова о самом ярком, самом памятном моменте войны...

Жуков: Это, пожалуй, начало штурма Берлина... Заключительная атака войны была тщательно подготовлена. На берегу Одера мы сосредоточили огромную ударную силу, одних снарядов подвезено было с расчётом на миллион выстрелов в первый день штурма. Чтобы ошеломить немецкую оборону, штурм решено было начать ночью с применением мощных прожекторов...

И вот наступила эта знаменитая ночь на 16 апреля. Никто не спал. Я с нетерпением поглядывал на часы. Казалось, стрелки застыли. За три минуты до начала огня мы вышли из землянки на наблюдательный пункт. До конца дней буду помнить приодерскую землю, подёрнутую туманом. Ровно в 5 часов всё началось. Ударили «Катюши», заработали двадцать с лишним тысяч орудий, послышался гул сотен бомбардировщиков. А через 30 минут жестокой бомбардировки вспыхнули 140 зенитных прожекторов, расположенные цепью через 200 метров. Море света обрушилось на противника, ослепляя его, выхватывая из темноты объекты для атаки нашей пехоты и танков. Картина боя была огромной впечатляющей силы. За всю свою жизнь я не испытал равного ощущения...

И ещё был момент, когда в Берлине над рейхстагом, в дыму я видел, как трепещет красное полотнище. Я не сентиментальный человек, но у меня к горлу подступил комок от волнения...

Песков: Георгий Константинович, мы говорим с Вами в канун праздника нашей Победы...

Жуков: Для нашей Родины всегда будет святым день 9 мая, и всегда люди мысленно будут возвращаться к маю 1945 года. В те весенние дни был закончен великий путь, отмеченный многими жертвами. И наш человеческий долг: поздравляя друг друга, всегда помнить о тех, кого нет с нами, кто пал на войне.

Празднуя Победу, мы всегда будем вспоминать, какие качества нашего народа помогли одолеть врага. Терпенье. Мужество. Величайшая стойкость. Любовь к Отечеству. Пусть эти проверенные огнём войны качества всегда нам сопутствуют. И всегда победа будет за нами. С праздником, дорогие друзья!

Все материалы рубрики "70 лет Великой Победе!"

 



Источник: газета «Комсомольская правда», 6 мая 1970 г.
«Читинское обозрение» 
№18 (1346) // 06.05.2015 г.

Вернуться на главную страницу

 

Обсуждение
Читатель 18:54 07.05.2015
В праздничном номере неплохо было бы дать на разворот другую статью вместо этой во многом устаревшей. Прошло 45 лет, открылись многие тогда неизветсные факты и свидетельства. Некоторые в корне противоречащие изложенным в статье. Например, сейчас доподлинно известно, что 18 июня Сталин санкционировал приведение войск приганичных округов в полную боевую готовность. В статье же со слов Жукова (несомненно великого полководца), который в своих интересах оправдывает высших военных, утверждается, что Сталин не разрешал приводить войска в боевую готовность, что он спал в ночь на 22 июня и т.п. мифы. Короче говоря, продолжают вешать всех собак на Сталина. Подробнее об этом - позже.
А в целом праздничный номер хорош.
С наступающим праздником всех, с Днём Великой Победы!
Оставить комментарии

Имя:*

E-mail:

* - поля, обязательные для заполнения

Ваши комментарии:*

НЕ ПРОПУСКАЮТСЯ:
оскорбления, маты, обвинения в преступлениях и право- нарушениях, подробности личной жизни (журналистов, авторов, героев публикаций).
ДЛЯ СВЯЗИ
c редакцией можно указать свой телефон, email (эта информация не публикуется).